efeefe

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Conversei há alguns meses com Gisela Domschke* sobre alguns assuntos relacionados aos Redelabs. Foi em 2008, quando Gisela havia retornado da Inglaterra (onde lecionara no Mestrado de Mídia Interativa da Goldsmiths) e coordenava o LabMIS, que eu a conheci por intermédio de Bronac Ferran. Desde então temos nos encontrado em trilhas cruzadas, principalmente em diversos eventos em Sampa.

efeefe: Você traz uma bagagem interessante, que é essa vivência dando aulas na Goldsmiths, na Inglaterra. E Londres é meio que o epicentro mundial do ideário da indústria criativa. É uma coisa que me assusta um pouco…

Gisela Domschke

Gisela Domshcke: Também a mim. Por isso me agrada o termo cultura digital experimental, já que cultura digital é algo diretamente relacionado a indústria criativa. É o que a originou, praticamente. Toda a indústria criativa é uma consequência dessa cultura digital enquadrada.

efeefe: A comoditização da cultura digital. A gente está falando sobre a necessidade de experimentação que não esteja voltada ao mercado, produto, tv digital. Essa coisa de somente criar novos mercados… Gisela Domschke: Acho que a indústria criativa realmente não traz aquilo que você está buscando, que é a experimentação. A indústria criativa já traz em si a inserção no mercado. Não vejo que o poder público tenha que investir nisso. Isso se desenvolve sozinho. efeefe: Até porque tem a ênfase em explorar patentes, e aqui no Brasil a gente tem trazido a coisa de direito autoral alternativo, reforma da lei do direito autoral, licenças livres, e eu acho que dá pra investir em outros caminhos aí. Gisela Domschke: Penso que temos que encontrar um caminho alternativo. E isso a arte faz muito bem, é o seu grande valor. A cultura digital alternativa tem essa característica. E mais que isso, tem um certo ativismo. Ou poderia ter. Aqui no Brasil isso acontece em menor escala. Quando dava aula na Goldsmiths, no mestrado de Interactive Media, um dos tópicos que lecionava em meu curso era o ativismo, porque sempre vi aí um dos um dos valores mais importantes e interessantes da cultura digital. efeefe: Eu tava relendo aquela conversa na Empyre, em que estavas mencionando isso… Gisela Domschke: Acho que no Brasil se faz pouco nesse sentido. Inclusão digital tem acontecido até em telecentros. Mas quando se fala em montar laboratórios, sem dúvida nenhuma, concordo com você, que a questão nao é montar novos centros desses que já estão por aí. É buscar essa excepcionalidade, que está na conversa, nessa formação de uma rede, de troca de experiências. Por exemplo, essa oportunidade de você ir pra lá e participar desse encontro [nota: eu havia acabado de retornar do labtolab, em Madrid] ocasiona muitas ideias, é uma coisa inspiradora. E sem dúvida nenhuma pra eles também. Isso tem que acontecer mais, com mais frequência. Inclusive no Brasil. efeefe: O que é estranho é que eu tive que ir pra Madrid pra conhecer o pessoal de Buenos Aires, de Córdoba, Santiago, Lima, Medellín, etc. Gisela Domschke: E ainda depende do CCE proporcionar esse encontro. É realmente um cenário que poderia ser mais facilitado com o apoio do poder público. efeefe: Um caminho que a gente conversou várias vezes nos últimos anos é a ideia de itinerâncias, em vez de residências. Aqui no Brasil o pessoal que está mais ativo tem um aspecto de circulação muito mais aprofundado do que o relacionamento com uma comunidade específica, um lugar específico. A residência tem essa coisa de levar a pessoa pra se aprofundar em um contexto, mas aqui a gente tem muito mais a circulação. Daí a gente pensar em um programa de itinerâncias, pegando grupos de artistas e fazendo eles circularem, passar duas semanas em um lugar, duas semanas em outro. Gisela Domschke: Levando alguma coisa… efeefe: Sim, levando. E fazer um projeto ao longo do itinerário, ou trabalhar, interferir nos projetos que estão acontecendo localmente. Sair desses modelos fixos. Porque o referencial de  medialab tem esse aspecto de fixo, estável. Aliás, eu queria te ouvir por causa do teu tempo lá fora e da experiência com o LabMIS. Eu estou considerando que existem dois modelos básicos de medialab – um é aquela coisa do MIT, a grande estrutura de cima pra baixo, que surge na encruzilhada entre Universidade e Indústria pra criar patentes e produtos. Muitas vezes ideias bem intencionadas mas que se baseiam sempre em criar novos produtos, como o OLPC, computação vestível, Lego Mindstorms. Tem essa coisa de propor uma solução pro mundo criando novas coisas. É um modelo baseado naquela ideia de inovação industrial, sempre com o risco de acabar caindo na apropriação pela indústria bélica, etc. E tem outro modelo de medialab, que eu vi mais no Medialab Prado, Hangar, nos primórdios do Waag. Uma coisa mais ativista, que vem dos grupos squatters e artistas engajados, que precisavam ter acesso a ferramentas de mídia. E abriram, criaram espaços, um movimento situado. Mas agora o momento é outro. Não é tanto ter acesso a ferramentas de mídia. E pra nossa realidade, falar em inovação é uma coisa complicada, porque a indústria aqui em geral importa inovação de fora. E fica essa questão, qual é a natureza dessa experimentação que a gente quer fazer? O que é necessário aqui no Brasil? Ou então, qual é o modelo de espaço ou articulação e estratégia nessa intenção experimental que não seja necessariamente a ideia de laboratório com grandes computadores novos e brilhantes. Hoje isso tem em toda parte, salas de aula, até telecentros, 3G, celular, o momento é outro. Gisela Domschke: Acho que é a qualidade do humano que a gente tem que buscar. E isso tanto no trato com a tecnologia quanto no trato entre nós, humanos. Acho muito importante ver quem vai colaborar nesse projeto. Não adianta investir em tecnologia de ponta e ter pessoas que não possuam a compreensão dessa dimensão experimental, porque aí não acontece. E isso é uma coisa muito rara. Criar uma estrutura que possibilite que as pessoas possam trabalhar, criar e passar isso adiante, fazer florescer. Penso que é basicamente por aí que temos que direcionar o projeto redelab. O exemplo do LabMIS. Eu vim de Londres muito com esse tipo de abordagem. Nosso curso era parte do programa do centro de estudos culturais, onde existia uma interdisciplinaridade. Tínhamos alunos voltados para a indústria, mas também alunos voltados para a arte. E outros para o ativismo. Quando cheguei em São Paulo e soube que o MIS planejava abrir um laboratório – um laboratório em um museu público – vi a possibilidade de se criar algo excepcional. Em termos de formato, a gente tinha que atender às reivindicações de vários artistas que estavam lá como orientadores. Tinha pessoas de diversas áreas, cada um propondo uma lista de equipamentos. A gente teve que pegar o orçamento e ver o que podia fazer para atender às diversas demandas. Criamos um laboratório de edição de vídeo com máquinas da Apple e fibra ótica. Mas criamos em outra sala um lab de desenvolvimento de interfaces. A ideia naquela sala era ter linux, sensores, placas arduino, ferramentas, etc. Aquela sala era um espaço dedicado a essa cultura digital alternativa, até te chamei… efeefe: É, a gente conversou na época… Gisela Domschke: O espaço também pode ser fundamental,  o espaço é necessário. Tem esses dois elementos, o espaço e o humano. E vontade, dedicação. Com isso acho que se pode fazer o que quiser. efeefe: Outra coisa que a gente está pensando é como desenvolver arquiteturas de diálogo. Arquiteturas que facilitem a troca. Gisela Domschke: você vê, os Zapatistas podem ser uma grande inspiração em termos de arquitetura de comunicação. Como é que a gente não consegue fazer isso acontecer hoje? O Brasil pode ser bem desconectado… efeefe: Em um sentido é, mas no outro não! Gisela Domschke: No outro não, claro. Mas ainda assim. As pessoas aqui em São Paulo falam do Acre como se fosse “o fim do mundo”! efeefe: Tem duas coisas diferentes, uma coisa é o Brasil e outra é São Paulo. São Paulo é um caso à parte no Brasil, justamente nisso de estar à parte. Eu vejo muito mais intenção, por mais que às vezes não aconteça até porque não tem recursos, mas muito mais vontade e abertura pra diálogo fora de sampa do que aqui. Aqui tem um pouco mais de recursos, mas tem muito mais competição. Não tem muito essa disposição pro diálogo. Tem bastante ativismo, mas os ativistas torcem a cara pra arte. Gisela Domschke: essas segmentações eu não entendo. efeefe: Tem essa coisa da competição, e por isso eu penso em arquiteturas de diálogo. Como a gente faz um processo que todo mundo se sinta à vontade pra se apropriar. Gisela Domschke: Um pode dialogar com outro, e aí criar outras coisas, não? efeefe: Mas pra isso é necessário um papel de mediação… Gisela Domschke: É aí que entram em cena essas figuras importantíssimas – os mediadores. Não é tanto administação, mas mediação o que é necessário. efeefe: Durante o Labtolab em Madrid, uma das conversas que aconteceu era sobre residências, intercâmbios, etc. Uma integrante do Medialab Prado sugeriu que não deveria haver residências só dos artistas, mas também dos mediadores culturais, de pessoas que estão envolvidas com outras coisas, mas são fundamentais pro que acontece em cada um dos labs. Pensar nesse tipo de intercâmbio também: de gestão, não só de produção. E pensar circuitos. Eu quero acreditar que está se formando no Brasil nos últimos anos um circuito de eventos e espaços. Antes eram coisas mais esporádicas, isoladas. Hoje já tem, só aqui em Sampa, o Arte.Mov, o FILE, o Reverberações, a programação do Itaú Cultural, do MIS, Matilha Cultural. Um monte de coisas acontecendo, e todas estão em contato. A gente vê as mesmas pessoas participando, e isso acaba se tornando um circuito que pode ser trabalhado, desenvolvido. Que já é mais do que existia há alguns anos. Eu lembro de 2003 no Mídia Tática Brasil, que foi o primeiro momento de contato entre um monte de gente do Brasil inteiro. Gisela Domschke: Foi em 2003 que veio o Barbrook? efeefe: Isso, veio o Barbrook, o John Perry Barlow, e o Gil ali no meio. Foi um momento de efervescência. Antes daquilo era meia dúzia de pessoas em cada cidade grande do Brasil que se encontrava pra fazer umas coisas e dialogava muito mais com o que acontecia fora. E aí começou uma integração, intercâmbio entre as pessoas daqui. Depois vieram os pontos de cultura, fez um tipo de contato entre as pessoas mas era uma coisa muito mais utilitária. “Esse ferramental aí de tecnologia e mídia… como é que usa isso pra alguma coisa?”. E nunca teve o momento de aprofundar no que é o isso, qual o isso que a gente quer propor. Sempre foi o “como é que isso serve pra alguma coisa”. Então, tem um monte de gente que tem potencial, que tem um histórico interessante de produção experimental, mas que teve que se encaixar nos formatos possíveis. Gente que não aguenta mais dar oficina. Mas que não tem a estrutura, o interesse, a paciência pra entrar no jargão do financiamento tradicional de projetos experimentais. E é daí que surge essa pergunta, como é que a gente faz pra essas pessoas poderem trabalhar, contemplando toda a visão de processo e não só da obra, da produção, do que pode ser exibido nos circuitos tradicionais. Gisela Domschke: Ontem mesmo numa discussão,  levantei essa questão: aqui no Brasil a gente não tem nenhum edital para pesquisa no campo da arte. Você sempre tem que entregar um produto cultural. Pra quê? Pra ir lá e fazer a contabilidade no final. Tira foto e manda. Estava comentando sobre essa necessidade de se abrir esse espaço, esse apoio para pesquisa. O British Council fez um pouco isso com o Artist Links. Nesse programa a gente não tinha a necessidade de entregar um produto cultural. Uma coisa tão bacana, mas que infelizmente não terá continuidade. Uma pena. Faz-se três anos na China, três anos no Brasil, e então rumo ao próximo Bric. efeefe: Cumprir agenda. Gisela Domschke: Acho bem complicado isso dentro do momento atual da globalização. Muitas vezes a troca cultural segue interesses econômicos. efeefe: É mais pra mostrar lá do que aqui. Gisela Domschke: Mais pra mapear realmente, e ver onde eles se situam. Compreender a cultura local seria a etapa inicial para futuros relacionamento de negócios. efeefe: Pra estabelecer controle. Eu estou conversando com o consulado da Holanda de novo porque eles querem uma atualização do mapeamento de cultura digital no Brasil feito em 2009. Mas agora a gente quer fazer em português, e depois traduzir. Porque isso pode ser interessante pra gente mesmo e pra outros contextos. Isso pode ser um começo de troca. Gisela Domschke: O Brasil mesmo poderia fazer esse tipo de mapeamento. E como funciona? A Holanda vai e aponta umas pessoas.  Poderiam existir outras formas de se fazer um mapeamento. efeefe: Eu já propus pra eles de fazer um wiki. A gente vai e escreve sobre tal organização, mas quero que o pessoal da organização também vá lá e escreva. Gisela Domschke: Nosso Ministério da Cultura poderia conhecer um pouco mais sobre o que está acontecendo no país. Mesmo nós, não conhecemos tudo. Para o redelabs, esse conhecimento seria fundamental. efeefe: A gente está pensando nessa questão de trabalhar nos espaços inter-institucionais. E tem essa dificuldade de fazer as estruturas não só entrarem na conversa, mas também cada uma delas ceder espaço, tempo, conhecimento para uma rede que se forma também fora delas. Gisela Domschke: A troca com a instituição pode trazer um conteúdo diversificado. Não precisa só estar na Bienal, no MAC, etc. Poderíamos, por exemplo, ter uma rede no Teatro Oficina. Teatro é um ambiente que pode trazer coisas interessantes em termos de linguagem. Pode ter um nó dessa rede em um espaço de música. De certa forma, criar uma interdisciplinaridade, mas usando instituições que já são focadas em certas linguagens. E na rede a interdisciplinaridade acontecer com pessoas que são especialistas. efeefe: Sim. A gente está querendo fugir um pouco da imagem de media lab pra sair das limitações… Gisela Domschke: É necessário trazer o humano! efeefe: … e pensando em laboratórios em rede, o que dá pra interpretar de uma forma positiva. Gisela Domschke: Seria uma coisa tática, de guerrilha mesmo. Ocupar esses espaços todos. E criar comunicação entre eles. Só isso já seria um grande gol. efeefe: A questão é: o quê propõe nisso? Como começamos? Gisela Domschke: É aí que entra esse diálogo com cada instituição ou organização. Seguindo o exemplo, no Teatro Oficina: aconteceria uma coisa ali com o Zé Celso totalmente diferente do que aconteceria com a Ana Magalhães no MAC. Daí se criam focos de ideias totalmente diversificados. efeefe: Um campo de improbabilidade. Gisela Domschke: E não fica aquela coisa de gueto, porque a rede está comunicando a diversidade. Essa interdisciplinaridade seria a grande transformação. Esse diálogo. E aí pensando naquele mapeamento… há de haver milhares de instituições/organizações pelo Brasil afora, com as quais a gente não consegue se comunicar.  A redelabs viria para interferir nesta situacão. Aquele site do Minc, o Cultura Digital, talvez fosse uma tentativa de fazer isso. Mas não adianta vir de cima. efeefe: Eu estava conversando com o Mushon Zer Aviv, que é ligado ao Eyebeam em Nova Iorque. Ele levantou uma questão: como promover a colaboração sem obrigar as pessoas a colaborarem? Tem também o texto do Geert Lovink, The principle of notworking [pt-br aqui, traduzido por Novaes], que fala que um dos elementos principais da colaboração é que as pessoas podem optar por não colaborar. Se elas não puderem escolher não colaborar, não é colaborativo de verdade. Ele critica ali todas as estruturas que pensam a colaboração a partir da obrigatoriedade da colaboração. Gisela Domschke: Concordo. E a rede apenas pela rede não é suficiente. Tem que ter o humano, e o presencial. efeefe: E liberdade. O que eu acho legal no Eyebeam é que eles têm um programa de bolsas pras pessoas ficarem um tempo fazendo o que quiserem. É um caminho interessante: um formato aberto o suficiente que banque as pessoas produzindo – o processo mesmo – mas que vincule essa produção a algum espaço físico. O cara pode até propor de fazer na garagem da casa dele. Deixar indeterminado. Um resultado possível dessa nossa investigação de Redelabs é ouvir que o laboratório físico o cara pode ter em casa. Gisela Domschke: Essa flexibilidade é fundamental.  O laboratório é essa atitude de querer experimentar, de fazer alguma coisa. efeefe: E aí a gente vai pro teatro, e laboratório tem outro significado. Gisela Domschke: Por isso que eu acho bacana esse trânsito. Talvez um sistema de bolsas de apoio a experimentação e fluxo. Porque assim não tem aquela coisa de sobrar lá uma sala com equipamentos que não são utilizados. efeefe: E tem um monte de elementos novos. Um exemplo fácil é o celular com internet. Tem toda uma questão aí, que a base é comércio, empresa, dinheiro. Mas tem por outro lado uma liberdade que a gente ainda não conseguiu explorar. Se ficarmos presos no modelo de medialab, a gente não vai conseguir explorar isso tudo. E as pessoas não vão ocupar o espaço, vão esperar a indústria trazer a inovação de fora, sem nenhum questionamento além da rejeição total. E isso não muda nada. Gisela Domschke: Muito legal o questionamento. Acho que é isso, pensar mesmo “pra quê” existir o laboratório hoje em dia.

* Artista e curadora, mestre em Design de Comunicação pelo Central Saint Martins College of Arts, em Londres. Coordenou o curso de mestrado em Mídias Interativas na Goldsmiths University, em Londres. Participou de diversas exposições e festivais de mídia, entre eles o World Wide Video Festival (Amsterdam), Pandemonium Festival (Londres), Lovebytes (Sheffield), Videobrasil (São Paulo), Bienal Mercosul (Porto Alegre), 24a Bienal de São Paulo (São Paulo), Whitney Biennial (Nova York), FILE (São Paulo),  ICA New Media Talents Awards (Londres). Suas obras foram publicadas em periódicos como Creative Review, Blueprint, The Guardian e Arco Magazine. Coordenou a criação do LABMIS, laboratório de mídias do Museu de Imagem e do Som, onde foi responsável pela programação de eventos, workshops e programas de residência de artistas. Foi orientadora do curso de Digital & Virtual Design do Istituto Europeo de Design, São Paulo, e é professora da Escola São Paulo e da FAAP. Desenvolve projetos de curadoria e produção executiva em colaboração com instituições culturais internacionais como British Council, AHRC, Mondriaan Foundation, Virtuel Platform e Ludic Group.